Обрести себя. Интервью с православными психологами!

Проведение психологических тренингов по решению проблем православных семей стало предметом активной полемики. Среди последних наиболее важных публикаций особый интерес вызвали статьи Антонины Лёвочкиной «Психологические тренинги отца Игоря Старынина: попытка анализа» и Анастасии Бондарук «Православные без границ», опубликованные на сайте «Киевская Русь». Свою лепту в осмысление проблемы применимости психологических методик для решения проблем религиозных людей вносит и «Религия в Украине», публикуя беседы доктора философских наук Юрия Черноморца с психологом, православным священником Игорем Старыниным и семейным психологом, арт-терапевтом Еленой Бережной.

 

Юрий Черноморец: Начну с вопроса о проведении границ как психологическом методе. Действительно ли нужно это называть именно «проведением границ»? Есть ли какие-то другие названия, позволяющие понять, о чем идет речь?

 

Священник Игорь Старынин: В богословии, в философии, в психологии нужно сразу договариваться о терминах. Ведь мы можем употреблять одинаковые слова, но понимать их по-разному, либо наоборот – говорить разными словами, но думать одинаково. И получается такой своеобразный когнитивный диссонанс.

 

Если говорить о термине «границы», то в психологии и психотерапии это четкое понятие, общеупотребительный термин. И если мы в своей среде, психологической, употребляем эту терминологию — у нас не возникает вопросов. Термины «границы», «границы личности», «границы семейной системы» абсолютно конкретны, и рассуждение о необходимости провести границы и через это обрести себя, осознать себя в своей подлинности, может пугать, только если человек вкладывает в это какой-то свой смысл. Действительно, если термин выходит за пределы профессионалов или людей, знающих об этом, тогда возникает вопрос психологической грамотности и психологической корректности, а попросту — как люди расшифровывают эти термины и что они вкладывают в эти понятия. У кого-то папа был пограничник, то есть, он вырос на границе, и для него слово «граница» — это сразу война, собаки, жесткость, отделение, ограничения и все прочее.

 

Если же говорить о проведении «границ себя» в психологии, то это путь к ответственному поведению, к ответственности за себя как личность, за отношение к своим чувствам, к своим вещам, к своим поступкам. Поэтому обрести себя – не самоцель, а средство стать ответственным.

 

Если мы говорим о контакте с другим человеком — безусловно, это ответственное поведение. Мы постоянно проводим границы, различая то, как должно быть, от того, как не должно быть. Например, каждый ответственен за состояние своего тела. Я же не выхожу, грубо говоря, голый зимой на улицу. Я одеваюсь.

 

Я уважаю себя и других. И самое главное: нельзя уважать другого, не уважая себя, свое человеческое достоинство, образ Божий в себе. То есть, если я с уважением отношусь к себе, к своим обязанностям относительно себя самого, я также отношусь с уважением и ответственностью к другому человеку. Тот же ребенок: я знаю, что ему нужно тепло, согреть его, накормить, поддержать его плоть, если он сам не способен еще, если он не взрослый человек. Отношения между мужем и женой, любимым человеком – уже сложнее. Нужно уважать другого действенно и реально. Уважать его «психологическую территорию», его интересы, ценности, убеждения… У нас же иногда получается, что уважают вещи, ту же мебель, не используют их как попало и не ломают, а с другим человеком считаться не хотят.

Ю. Ч.: То есть, можно говорить так, что нужно начать с осознания собственного достоинства и, соответственно, тогда это поможет осознать и достоинство другого?

 

 

 

 

И. С.: Да, нужно осознать собственное достоинство, собственную ответственность. В принципе, здесь глубоко коренится сам механизм исполнения заповеди «возлюби ближнего как самого себя». То есть, ответственность к самому себе, чувство собственного достоинства, любовь к самому себе дает мне возможность так же относится к другому. Если этого нет, если есть безответственность к себе, обесценивание себя, нелюбовь, пренебрежение собой, здесь нет возможности возлюбить ближнего своего, однозначно.

Елена Бережная: Важный момент также заключается в следующем. Если человек приходит к психотерапевту, к психологу, к любому специалисту, то психолог или психотерапевт не обязан вслух проговаривать о теме границ. Профессионал не только знает и понимает, что происходит во взаимодействии с клиентом, он еще и дает новую модель поведения. Не акцентируя на этом внимание, общается с человеком так, чтобы не нарушать его границы, да и сам терапевт не позволяет клиенту нарушать его границы.

 

В групповой работе все происходит иначе. Собралась группа людей с совершенно разным жизненным опытом, своими взглядами, убеждениями. Для того чтобы взаимодействие было конструктивным и безопасным, на первом занятии обязательно определяются правила работы в группе. Можно правила просто прописать: приходить вовремя, не перебивать, не разглашать личную информацию и так далее. Очень часто участники предлагают внести одним из правил «уважение друг к другу», «уважение другого человека», но каждый по-своему это понимает. Не зная о том, что такое мои границы, не зная о том, что такое границы другого человека, ни о каком уважении не может быть и речи.

И. С.: Тема «границ» важна, потому что «границы» дают человеку ощутить вообще, что он есть. Что есть его личный мир. Люди иногда так теряются, растерялись уже в современном мире, в сегодняшнем информационном пространстве, что уже не знают, кто они такие на самом деле, что их, а что навязано извне. Через телевидение, через всю современную жизнь на мою психологическую территорию «входят» всякого рода впечатления и информация. Все это уже и не позволяет осознать, где мои убеждения, мои ценности. Человек путается, что является его идеалом, а что ему навязано извне. Проведение наших тренингов — это некая возможность возвратить человека себе…

 

Ю. Ч.: Возможность обрести себя?

 

И. С.: Да, обрести себя. А обретая себя, человек раскрывается сам и открывает других, осознает, какие на самом деле вокруг него люди. У них ведь тоже свои миры, свои, так сказать, полноценные космосы, ведь не зря человека святые отцы называли «малым миром», а святой Григорий Нисский даже назвал «великим миром, большим, чем весь видимый космос».

 

Только когда человек обрел себя, тогда происходит контакт, тогда происходит встреча. А если нет обретения личностью самой себя – то всякие смешения происходят, метаморфозы, мутации. А подлинных отношений нет, потому что никто не обрел себя.

 

Если говорить о наших тренингах, о нашей с Леной психотерапевтической работе, то первый момент – это этап обретения себя. То есть, чтобы человек мог подлинно ощутить: «Я есть». А потом «я есть» в отношении к чему-то, в отношениях с кем-то, «я есть» в контакте, например, с любимым человеком, с детьми, с родителями. И тут человек понимает, что «я не сам, у меня целый род еще есть».

 

Ю. Ч.: То есть, подлинная коммуникация появляется после обретения себя?

 

И. С.: Да, я бы так сказал.

Е. Б.: Я абсолютно согласна, что возможно построить качественные отношения с другим человеком только после того, как разобрался с самим собой. Без границ нет обретения себя.

 

В отношениях «я» и «другой» есть одна ловушка: я не вижу, где заканчивается моя граница и начинается граница другого человека. Классический пример: приходит мама с сыном на прием к специалисту и заявляет: «Мы заболели», «Нам нужна помощь», «Где мы только не лечились…» После уточняющих вопросов можно выяснить, что это сын заболел, и он уже неоднократно проходил лечение. Но для его мамы это такие незначительные детали, что она искренне удивляется. Просто она не заметила, что сын вырос, ему может быть 25, 30, 40 лет. Он уже может и должен сам отвечать за себя, за свои поступки и действия, но маму не хочется обижать, да и самому так удобно жить. И никто не задумывается о цене данной ситуации. Попадая вот в это «мы», такое всепоглощающее «мы», люди теряют себя. Каждый теряет возможность быть самим собой и реализовать то, что заложено именно в нем. И потом свои проблемы переносит на другого, пытаясь вылечить кого-то, ничего не делает для изменения себя и улучшения качества жизни всей семьи. И вот, это «мы» несется по жизни, вместо того, чтобы каждый в этой семье рос, развивался, строил новый уровень взаимоотношений, выходил на какие-то следующие стадии развития. То есть, что-то важное теряется, растворяется.

 

Такая ситуация – постоянная почва для конфликтов. И ее участники с трудом будут понимать причины. Если бы человек имел какие-то представления о том, что это нарушение границы! Что агрессия другого человека — не просто его неправильное поведение, которое точно нужно откорректировать или как-то изменить. Что это адекватная реакция на поведение, когда идет нарушение границ. Возможностей для понимания, принятия и развития уважения друг к другу было бы гораздо больше.

 

Так как тренинги посвящены семейным взаимоотношениям, я считаю, тема границ очень важна в семейных взаимоотношениях. В семье обычно бывает нормальный период семейного цикла, когда супруги в «слиянии». Да, замечательно, когда у них нет границ, они друг на друга смотрят, у них общие планы, общие цели, общие идеи, общие мысли, все у них общее. Но, как нормальная стадия развития семьи, приходит следующее – это обретение каждым своей индивидуальности и целостности и уважительное отношение к другому и построение нового уровня взаимоотношений.

 

 

 

 

Вопрос в том, как обрести себя и выйти на подлинные отношения, на обновление отношений в семье. Первым шагом и может быть знакомство с границами и умение их видеть. И, я думаю, в первом таком опыте неизбежны перегибы. Люди начинают отстаивать границы там, где это уже явно не их территория. Они не просто проговаривают своих права, а отстаивают свои границы в достаточно агрессивной форме или строят их более жесткими, чем они могут быть в норме. И только через время, получив уже негативный опыт чрезмерного отстаивания или очень жестких границ, приходят к какому-то умению договариваться.

 

И. С.: Важно учесть и позитивный опыт. Как правило, человек, который воспитывался в семье, где уважают его достоинство, достоинство ребенка, то ему не нужно говорить о границах, он знает все практически. В нормальной семье человек с детства практически знает о чести, о достоинстве, о вере, о любви. Где это происходило практически, человек вырастает со «здоровыми границами», и для него это нормально. И норма — быть ответственным, чувствовать свое достоинство. Можно сказать, ему не надо обретать себя, он уже есть.

 

И если такое бывает, то к этому человеку как-то особо не влезешь, не дернешь его, не потопчешься по его достоинству, потому что он так живет, что невольно уважаешь его, его ценности и убеждения. И там не надо объяснять, что вот есть границы или нет границ, есть достоинство или нет достоинство. Там оно уже есть в наличии.

 

Но в целом обстановка такая, что людям трудно удержать границу собственной личности, защитить свой внутренний мир от «духа мира сего». Наверное, это психологическая болезнь сегодняшнего времени, связанная с тем, что у нас сегодня мир информационных технологий, и он без границ. Интернет без границ. Телевидение без границ. И даже защититься от телефонных звонков по мобильному телефону невозможно. Единственная защита – не включать телевизор. Но кто-то из членов семьи может включить его. И ты приходишь домой — и тут ты уже в Боливии, а может быть, в Нигерии, а может быть, в чужой семье, или вообще в мире «ином», везде, но не в себе. Никто не спросил – интересует ли тебя эта информация, никто не поступил тактично. А не травмирует ли это вас? Вот, если говорят, что маньяк расстрелял столько-то человек. Это уже все, это потоком течет, течет, течет, и так как-то привыкли люди жить. Привыкают так жить. Привыкают так, что можно не спросившись, хозяйничать на его «территории», то есть, отсутствие такта полнейшее, отсутствие культурного фона. Люди привыкают, что можно решить за него, можно, не спросившись, сделать какие-то вещи за другого человека. И не важно, ранит это или не ранит. Реклама без границ особенно сильно ранит души людей сегодня. И в этом мире нужна новая аскетика, чтобы защитить себя от всего этого мутного потока и обрести себя.

 

Ну, я думаю, в этом есть даже некоторый аспект православной аскетики. Об ограничении, об обретении себя, о знании своей меры, о том, что в святоотеческой терминологии звучало «о мере», то есть о срединном пути, или царском пути. Это тоже некая пограничность, есть границы, за которые человек не заступает. И я думаю, что кто-кто, а преподобные свои границы четко ощущали. Потому с тактом, с уважением, с вниманием, с полной ответственностью относились к ближним своим.

 

Ю. Ч.: Если мы говорим о семейных тренингах, то, насколько понимаю, общая цель все-таки состоит в обретении нового «мы», обновленного «мы». Так сказать, подлинного «мы», отличного от коллективистского безответственного «мы». Ведь важно обрести и себя, и подлинные отношения. Чтобы были не только несколько «я», между которыми нормальные отношения, но чтобы все-таки это было новое «мы», подлинное «мы».

 

И. С.: Это даже, я бы сказал, процесс некоего ипостазирования этого нового «мы». Действительно, то, что Пятый Вселенский собор в терминологии догматизировал: «воипостазирование», «воипостасность», «ипостазирование» как процесс. Обретение подлинного «мы» — это настоятельное требование жизни. Приведу пример. Есть «мы» во время слияния душ при влюбленности, и это некоторое безумие и безответственность. Человек может на последние деньги купить цветы любимой девушке, бросить работу и побежать ее где-то встречать… Это состояние, где происходит слияние такое до безумия, потери здравомыслия. Но потом что-то происходит, новый этап, где должны произойти качественные изменения вот этого «мы», должна произойти персонализация. Христианство учит, что каждый человек – это личность, и что семья – это единство личностей. Такое единство, в котором каждая личность обретает себя, полноценную личность и обретается то «мы», в котором им комфортно с уважением к личности другого. И в этот этап многие не могут перейти, или сложно перейти, или они хотят вот того полного слияния, чтобы невозможно было разобраться, где чье, где кого и кто есть кто.

 

Ю. Ч.: Соборного единства в семье тяжело достичь?

 

И. С.: Если мы говорим о соборном единстве, оно достигается, если есть какие-то принципы. Если есть принципы ответственности, уважения к другому, принцип доверия, принцип открытости, принцип честности. То есть, принятие другого, как он есть… Но в это надо вырасти. Потому что во влюбленности, в этом слиянии, видится только хорошее. А потом – кризис, а потом – крах. О! а у него есть еще и плохие черты; о! а он же может себя вести и по-другому. А, так он же еще и есть хочет, и спать хочет, а у него еще и носки воняют. Поэтому от романтизма не остается и следа, а к обретению соборного единства в реальной жизни прийти тяжело, никто этому не научил.

 

Ю. Ч.: Если я правильно понял, то речь идет о том, что соборное единство в семье возможно для тех людей, которые подлинно стали христианской личностью, да?

 

И. С.: Да, и то, что мы делаем как психологи, это – небольшие шажки на этом пути. И эти шаги мы делаем в той форме, в той методологии, которая сегодняшним миром более-менее приемлется. Потому что очень сложно современному человеку понять, что же хотели сказать святые отцы такими умными словами как «воипостазирование» или «соборное единство»… Люди иногда берут эти формулы, а ничего с ними не делают, потому что не знают, как. Мы же даем какие-то простые механизмы, какие-то простые упражнения, где человек действительно познает себя и действительно изменяется.

 

Ю. Ч.: Да, парадоксально, что в психологии святоотеческое богословие работает, и работает не теоретически, а практически. Но мне встречался и другой рецепт. Есть такая идея, что человек становится подлинной личностью, только уже пожертвовав собой ради этого соборного семейного единства, только погрузив себя полностью в эти отношения и забыв себя в этих отношениях…

 

И. С.: Все дело в том, что мы под этим подразумеваем – пожертвовать собой? Нужно иметь подлинное я, подлинную личность – чтобы было, чем пожертвовать. Как можно принести в жертву то, чего я не знаю, чего у меня нет? Вот тут-то и говорится об истинном самопожертвовании, то есть самопожертвовании ради истинной соборности семьи, соборного единства в семье, настоящего «мы» в семье. Даже ради другого, ради любимого человека пожертвовать собой – нужен я, наличие самого себя. И тут предполагается, что оно должно быть, чтобы чем-то жертвовать. А если я растекся по всему миру – кто я, где я, с кем я, зачем я? Итак, аскетика в миру должна начинаться с обретения, причем практического обретения, себя.

 

Ю. Ч.: Вернемся к нашей ситуации. Вы проводите тренинг, это практика, это отношения. Ну и подлинное я проявляется во время отношений. Вы, видимо, ставите человека в искусственно организованный опыт, где вы хотите спровоцировать появление этого я, обретение себя?

 

И. С.: Не отрицаю. Дело в том, что есть какие-то концепции, на которые я опираюсь. Есть ряд постулатов методологических, философских, которые являются принципом психологической работы. Один из них гласит: понять — это не значит изменить. Чтобы изменить, надо пережить или прожить свой собственный опыт заново в других каких-то формах, в других каких-то моделях. И вот, когда я сам встречаюсь с одним и тем же, застряв, так сказать, в одном и том же дисфункциональном опыте конфликтов с самим собой, я могу повторять тысячи раз одни и те же «больные» модели поведения, не замечая этого.

 

Группа дает модель социальных контактов, и вот здесь я могу прожить себя в каком-то упражнении, в каком-то взаимодействии. Прожить свой опыт и встретиться с ним. Встретится в своем опыте с самим собой. И только вот это дает мне возможность принять решение: изменять или нет. А понимание чисто теоретическое или даже озарение – не помогает все-таки. Это как у наркомана – я понял, что колоться плохо, ну, и пошел дальше этим заниматься. Поэтому тренинг позволяет измениться реально, если человек рискует исправиться.

 

Ю. Ч.: Для того чтобы прийти на психологический тренинг, надо переступить через свой эгоизм, через свою закрытость?

 

И. С.: Дело в том, что полностью закрытые люди не приходят на тренинги или на терапевтические группы. Потому что здесь есть какая-то мера открытости и мера контактности и желание что-то делать для себя…

 

Е. Б.: Человек приходит на тренинг с той степенью открытости, к которой он привык, и он видит, как другие реагируют на эту степень открытости. И мы, как ведущие, констатируем эту степень открытости.

 

Мне кажется, мы не занимаемся тем, что пытаемся его спровоцировать на открытость, чтобы была «душа нараспашку». Мы проявляем уважение к той степени открытости, которая есть на данный момент. И, исходя из этого, человек дальше выбирает. Если он что-то готов менять, если он видит, что те, кто больше открываются – больше получают, он делает для себя какие-то выводы. Опять-таки, изменения могут происходить очень быстро, а к этому не все готовы. Даже наблюдая со стороны, он уже что-то берет для себя и выбирает наиболее подходящую стратегию.

 

По поводу эгоизма и потери себя, мне кажется, большинство людей все-таки мотивированы своим здоровым эгоизмом. Хотят сами жить лучше, то есть не приходят ради других. Часто говорят: я хочу сохранить семью, ради семьи я это делаю. Но при улучшении жизни в семье жизнь самого человека изменится однозначно. Так что при честном взгляде на свои мотивы можно многое про себя открыть…

 

И. С.: Первичный мотив может быть разный. Но в моей практике, когда я еще работал школьным психологом, чаще всего звучал такой мотив: «дети». То есть, хочу для детей, хочу ради детей. А когда начинали работать с человеком, там уже оказывалось по-другому. Одним словом, дети могут быть счастливыми, если у них счастливые родители. То есть, несчастливая мама сделать своих детей счастливыми по факту не сможет, она не сможет научить счастью, которого не испытывает сама.

 

И когда мы встречаемся с этим запросом: я хочу, чтобы дети были счастливые, мы все равно переходим к вопросу «а что вы сделали для того, чтобы быть счастливой самой?»

 

Ю. Ч.: Это похоже на принцип «стяжи Дух Святой — и тысячи вокруг тебя спасутся».

 

И. С.: Да, да. Только я хотел сказать, есть своя специфика, то есть то, что заставляет нас, грубо говоря, ходить по минному полю еще осторожней. Это среда православных людей. То есть, есть какие-то убеждения религиозные, есть какие-то уже принципы, есть какие-то знания, есть какой-то опыт церковной жизни, помимо того, что многих отпугивает вообще понятие «психология», «психологическая работа»… Мы не утверждаем того, что психология – панацея от всех болезней и всех проблем, ни в коем случае. И важно понимать, что есть разные направления, есть разные школы. Я не поклонник Грофа. Я уважаю Фрейда за его вклад в классическую психологию, но я не являюсь поклонником психоанализа. Но есть направления, которые могут быть безопасны для всех людей, и для православных христиан в первую очередь.

 

Важно не «наступить» никоим образом на религиозные чувства человека и дать ему возможность расти духовно. Где-то у человека произошел застой, он зашел в тупик. И в тупик привели его не духовные вопросы, не неправильное понимание религии, а какие-то психологические комплексы, сложности, какие-то личностные проблемы. И если в этой прослойке выровняв, немножко залечить эту ранку, то, может быть, у него проявится потенциал духовного роста. И дальше можно следовать правилам духовной жизни.

 

Еще для меня, как для православного священника, я скажу, очень важно, чтобы люди, которые со мной контактируют, или со мной общаются, в работе, в психологических тренингах, чтобы они были не только православными, но чтобы они почувствовали, поняли, что они в первую очередь — христиане. И чтобы в христианском «поле» православие стало их осознанным выбором. Добровольным выбором, сделанным без насилия. В чем я понимаю насилие? Часто слышим: «так надо». Но если человек не знает, а почему ему надо православие, то это под вопросом – надо ли оно ему вообще.

 

Ю. Ч.: То есть, вы хотите от дискурса о долге перейти к дискурсу о ценностях? От принуждения к принятию через понимание?

 

И. С.: Да.

 

Ю. Ч.: То есть, человек должен сам оценить, принять?

 

Е. Б.: Человек должен сам выбрать, сам прийти к целостности. Чтобы было и «хочу» и «выбираю», и «это действительно мне нужно».

 

И. С.: Я имел в виду, что религиозные ценности, да и ценности, идеалы, убеждения вообще нельзя навязывать извне как идеологию. Всякое навязывание плохо, человек должен сам прийти к принятию правильного способа жизни. А мы можем помочь ему на этом пути.

 

Ю. Ч.: В связи с этим такой вопрос. Если первая цель достигается, и оздоровление семьи происходит, то возможно ли оздоровление отношений этих же людей в их общинной жизни?

 

И. С.: Этого очень хотелось бы.

 

Ю. Ч.: Но насколько это возможно вообще?

 

И. С.: Дело в том, что для меня евхаристическая община – это тоже семья. То есть, если человек в малой церковной ячейке строит отношения здоровые, умеет их строить, умеет уважать другую личность, умеет ответственно относиться к себе и к другим, и если это будет переноситься в общинные отношения, вот в такие семейные, где человек сможет быть активным, функциональным… Потому что, опять же, по апостолу Павлу, церковь сравнивается с телом Христовым, и мы — члены этого тела. Если в общине каждый будет исполнять свою функцию, действительно комфортно себя чувствовать, то есть, качественно себя чувствовать именно в этой общине, в этой функции, ощущать себя важным, значимым…

 

Ю. Ч.: С осознанием своего личного места вообще.

 

И. С.: Да, с осознанием своего личного места здесь. Для меня, конечно, это было бы очень бы хорошим результатом нашей работы. То есть, я бы этому очень сильно радовался.

 

Ю. Ч.: Ну, опять таки, я думаю, что проведение границ, и как бы обретение новых отношений происходит не только же в церковных коллективах, да? Насколько я видел, то психологически здоровые люди совершенно иначе себя ведут в коллективах, они как-то меньше от них зависимы, они больше полезны этим самым коллективам.

 

И. С.: Однозначно, что психологически здоровый, целостно личностный человек, он везде…Тут некий механизм оздоровления всей системы в целом. То есть, когда один небольшой организм начинает оздоравливаться, он начинает подтягивать другой, третий. И возникает цепная реакция, а в результате вся система оздоравливается. Если в православии что-то оздоровится, пусть маленькая часть верующих станет лучше, я буду считать, что живу не зря. Конечно, для психолога важно работать везде, где позвали. Я рад за все коллективы, где будет оздоровление. Но если в православии происходит оздоровление в каких-то общинах, я буду просто счастлив.

 

Е. Б.: Для меня хороший результат тренингов – это появление личностной ответственности у каждого и распространение оздоровления на те социальные группы, в которых живут участники тренингов. Если говорить за семьи, для меня важно, чтобы люди в семьях не жертвовали собой, а полноценно жили, любили друг друга, учились подлинным отношениям. Большинство просто живут из чувства долга. Мы же показываем, что можно жить целостно, качественно в семье и получать от этого радость самому и дарить эту же радость другому человеку.

 

И для меня очень важно, что если семья хоть немножко здоровей станет, уже тем детям, которые растут в этой семье, точно станет лучше. И тогда, возможно уже в следующем поколении можно говорить о каком-то хорошем результате, о качественном детстве, о каких-то плодах, о личной ответственности. Что жить можно хорошо, просто хорошо.

 

Ю. Ч.: Часто проблемой для религиозных людей является их механическое следование собственным представлениям о стандартах поведения, при котором не обращается внимание на реальные потребности окружающих людей, на то, что действительно нужно ближнему.

 

И. С.: Тренинг помогает столкнуться с реальностью, освободиться от пленения всякими мнениями, в том числе и религиозными. Само слово «мнение», например, святитель Игнатий (Брянчанинов) называл прелестью. Мы заставляем человека оценить самому: стоит ли жертвовать реальностью отношений ради прелести?

 

Что формирует мнение, в чем ценность этого мнения? Это некий образ самого себя, какого-то идеального… Если сказать прямо, то это, понятно, гордыня. С другой стороны, если я откажусь от этого образа, я потеряю себя, какие-то убеждения о себе. Я прав, поэтому я идеален, я красив в этом образе, я такой, в общем-то, хороший.

 

Реальность, конечно, живет по другим законам. И тренинг позволяет из иллюзорного мира перейти к реальности. Я замечал в православных семьях, и это меня пугало, что человек встречается не с реальным человеком в контакте и взаимодействии, в общении, в отношении, а он ищет свое отражение. То есть, он хороший отец семейства, он «глава жены» — и начинаются какие-то странные вещи. Такой деспотизм, такая агрессия, такое давление, такой авторитаризм, что жена просто не выдерживает. Он может не пить, не курить, быть формально благочестивым, но жизнь женщины в этом формальном благочестии становится невыносимой. Потому что для мужа нет ее, нет ее потребностей, нет ее идей, мнений, убеждений, а есть какие-то правильные идеи. Если он потеряет эти идеи, что произойдет? Самооценка упадет, а так — ничего не будет страшного. Зато появится зато шанс на оздоровление и личное, и семейное.

 

Ю. Ч.: Ну, можно и иначе. Можно полностью жертвовать собой ради нее, да? Мнения могут быть разные. Прелести по-разному могут подпадать.

 

Е. Б.: На мой взгляд, в жертвовании собой ради кого-то очень много неправды. Я не часто встречала людей, которые сознательно, ответственно, обретя себя, зная, кто я, на что я способен в этой жизни, отказывались от себя и жертвовали собой. А вот гораздо больше, 90% случаев, когда это называлось жертвенностью, было наоборот. Нет меня, есть моя зависимость от другого, и есть моя неготовность к ответственности.

 

Человек, уже обретя себя, сознательно делает выбор, ответственный выбор. Для духовно зрелой личности нет никакой проблемы в ответственном отношении к другому. Если человек не готов к здоровым отношениям, не готов к здоровому обмену, то он манипулирует, говоря о своей жертвенности и де-факто требуя что-то. То есть, когда говорится «я жертвую», то часто имеется в виду: «а чем ты заплатишь за эту жертву?». И даже требование подразумевается: «Я же пожертвовал, где оплата?» И здесь начинается игра, не имеющая отношение к подлинной жертвенности.

 

И. С.: Жертва для любимого человека не пафосна.

 

Е. Б.: Подлинная жертва — это дар. Это подарок, за который ничего не требуется в ответ.

 

И. С.: Для меня жертва ради любимого человека – это ценить, уважать, принимать. А всякие там стратегии самопожертвования потребуют свою цену. Я тебе дал, а ты мне. Где отдача? Как правило, так и получается. Рано или поздно кто-то срывается и не выдерживает: сколько я тебе могу давать, когда ты будешь уже возвращать?

 

Ю. Ч.: Насколько я понимаю, подводя итог, православная психология может значительно помочь, но не заменить собой ни пастырской работы…

 

И. С.: Во-первых, вопрос в том, что не православная психология, а просто психология.

 

Ю. Ч.: То есть, православной психологии не бывает? Как и православной математики?

 

И. С.: Точно, точно. Если мы говорим о науке, о психологии как о разделе науки, то мы не можем применять термин «православный». В психологии есть безопасные методы для православных людей, которые не ущемляют их религиозного мировоззрения, и не заставляют от чего-то отказываться, и безопасно могут помочь.

 

Ю. Ч.: Раз нету православной психологии, то тем более она не может подменить православной пастырской работы.

 

И. С.: Да, не может подменить ни в коем случае. Психология есть психология. Есть методы, есть механизмы помощи человеку, его психическому состоянию, улучшению качества жизни, восстановлению личности, собиранию в целостность. А есть пастырская духовная работа, и это, собственно, религиозная деятельность. И вот если бы здесь была совместная работа, взаимодействие, сотрудничество…

 

Ю. Ч.: То есть, психология может быть помощником? Как философия — помощница богословия, но не хозяйка же, так и психология могла бы быть помощницей? Хорошо, а культура нашего пастырства действительно может вырасти, если проводить тренинги с нашими священниками?

 

И. С.: Этот опыт есть в Русской Православной Церкви. Уже в ряде епархий проводили тренинги со священниками, у меня есть материалы. Меня однажды пригласили в Москву поделиться опытом, провести семинары по нашим тренингам, и там ко мне подошла женщина, и говорит: а меня приглашали проводить тренинги со священниками. Она уже и на Камчатке была, и еще где-то. Говорит, удивительный, изумительный опыт, дала мне материалы, поделилась, говорит – для священников… им что-то открывается, они перестают бояться психологии вообще, и личностно что-то прорабатывают, в миссионерской деятельности помогает, и человеку помогает, во взаимодействии помогает. И на тех семинарах, что я проводил, были психологи из разных регионов, из России, Беларуси, и были священники. И они сказали: все, идем учиться психологии.

 

Ю. Ч.: То есть, это такой вспомогательный метод, который нужен священству, и он помогает?

 

И. С.: Человек встречается с чем-то другим, реальным и естественным, с тем, что работает и что конкретно может помочь людям.

 

Ю. Ч.: Как вы думаете, можно ли в семинарии научить психологии как вспомогательному методу?

 

И. С.: Я считаю, что перед тем, как начать изучать богословие, семинаристы должны изучить психологию и философию. И для меня все гармонично раскладывается, по ступенечкам. Я не говорю о всей — всю психологию не изучишь за всю жизнь. Это вопрос специалистам, которые этим занимаются. Но семинаристов нужно познакомить с конкретными методами, дать им практическую психологию.

 

Ю. Ч.: Насколько современный человек становится сложнее для психологии?

 

И. С.: Усложнилось информационное поле, в котором живет человек. Больше конфликтов, сложнее «вывозить» это все. И какие-то просто психологические знания, не попули-психология, которая непонятно о чем в женских и мужских журналах, а действительно качественная психология, просто необходимы. Нужны знания о том, как помочь себе, совладать с внутренним конфликтом, механизмы бесконфликтного общения для семьи, как выходить из кризисной ситуации. Надо вооружить людей знаниями о возрастных циклах человека, чтобы, когда ребенок будет переживать трудности роста, родители не видели в нем лжеца и лентяя. Или дать знания о циклах развития семьи. Вот такие простые элементарные знания снимают напряжение во взаимодействии родитель-ребенок, муж-жена.

 

Е. Б.: Если у человека болит тело, надо идти к врачу. Точно также если болит душа и есть какие-то психологические проблемы, нужно идти к психологу. Или самому быть знакомым с основами психологии. А психологам нужно знать, где заканчивается граница их психологической компетентности и начинается проблематика собственно духовная, в которой разбирается только священник. Нормально после психологического роста, разрешения внутренних личностных конфликтов выйти на более высокий уровень, направлять к священникам для продолжения духовного роста, для подлинных встреч с Богом, для целостного личностного развития.

 

Ю. Ч.: Но вы все равно различаете, когда говорите как психолог и действуете как психолог, а когда как священник. Правильно же? Если бы святые отцы жили сегодня, использовали бы они психологию?

 

И. С.: Насколько я знаю из жития святителя Феофана, затворника Вышенского, он изучал психологию, и по книгам его хорошо прослеживается знание психологии. «Начертание христианского нравоучения» — это первый учебник по христианской православной психологии. Вообще, как бы сказать, я встречал такое мнение, что психолог, чтобы быть психологом адекватным, должен иметь глубокий пласт культурного развития, он должен как человек быть культурно развит, высоко интеллектуален, знаком и с литературой, с живописью…

 

Ю. Ч.: Опираться на традицию должен.

 

И. С.: Да. Должен быть богатый человек, так сказать, в этом вопросе. Есть такое искушение, когда человек, уже будучи психологом, приходит в православие, он проходит все эти этапы неофитства, в том числе и отрицание психологии.

 

Ю. Ч.: То есть, лучше ситуация, когда человек из традиции, из культуры, приходит и осознает инструмент как инструмент.

 

И. С.: Мне кажется, вот такой бы путь, конечно, был более здоровый. Чтобы человек был глубоко укорененный в традиции, потом он дальше растет, выбирает себе путь.

Я знаю, сейчас много людей, и семинаристов, учатся в университетах на психологических факультетах. То есть, уже как-то открывается, расчищается путь, и, думаю, у нас лет через10-15 уже будет много православных психологов, которые укоренены в традиции. У которых нету этой войны: правильно — неправильно, надо — не надо.

 

Ю. Ч.: То есть, постепенно в этом дискурсе выработается подлинное понимание и возникнет уже своя современная традиция. И тогда проведение границ будет пониматься как обретение себя и обретение другого.

 

Е. Б.: Да, ведь границы – это не как жесткая линия, через которую нельзя проходить, а границы — это место встречи двух людей. И там уже начинается взаимодействие, взаимное обогащение и улучшение.

 

И. С.: Да, важно обрести свое я и встретить самое главное «Ты». Граница – это место встречи, как у Моисея при Синае, где он из уважения и благоговения снял обувь. Надо видеть границу другого «Я», видеть его как икону Бога, уважать его, радоваться подлинным отношениям. Тогда и Бог будет близок к твоему «Я». Осознание границ – это обучение смирению, обучение практической аскетике для мирян. У монахов ситуация иная, а вот для мирян такая психология важна и нужна. Без нее они потеряют и себя, и ближнего, и Бога не обретут.

 

Ю.Ч.: Спасибо за беседу!

http://www.religion.in.ua/main/interview/14104-obresti-sebya.html

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *